Іван Примаченко відомий як ідеолог проекту безкоштовних онлайн-курсів Prometheus. Однак останній рік він дещо відійшов від цієї діяльності, бо вчився у Стенфорді на The Ukrainian Emerging Leaders Program. Одразу після його повернення Platfor.ma зловила Івана, аби поговорити з ним для нашого циклу інтерв’ю «Надлюдський фактор» – про те, як Стенфорд змінює людей, що там найбільше вражає, та як, врешті, реформувати українську освіту.

– У чому відмінність між Іваном Примаченком до США – і нинішнім?

– О, різниця значна! Я зовсім по-іншому подивився на те, що є головним питанням освіти. Коли я їхав в Стенфорд, то, як і чимало інших людей з цієї сфери, вірив, що головне – знайти якусь дуже новітню і якісну модель навчання. Однак у США я подивився на найкращі школи, повчився в провідному університеті сам, поговорив з купою розумних людей, і у мене змінилася думка.

Насправді моделей того, як навчати, багато – передових, ефективних, дуже класних. Їх можна безкоштовно брати і привозити в Україну, бо зазвичай люди в інноваційних навчальних закладах світу дуже відкриті. Але проблема в тому, що ми не знаємо, як ці нові підходи до навчання масштабувати, як в світі, так і в Україні. Умовно, з однієї школи на 17 тис. українських шкіл, з одного університету на сотні вітчизняних. Це грандіозна проблема.

Справа в тому, що безліч досягнень людства з часів промислової революції базувалися на ефекті масштабу. Ми робили якісні товари й послуги доступними кожному завдяки тому, що знаходили спосіб виробляти їх масово, зберігаючи якість. Це стосується багатьох сфер нашої діяльності: транспорт, сільське господарство, цифрова економіка. Але як масштабувати в освіті – не дуже зрозуміло. Ось це головне питання. В Україні є центри інноваційного і справді якісного навчання, але чи достатній їхній вплив сьогодні? Не думаю.
 

– А в тебе є відповіді на ці запитання про масштабування?

– Не знаю, чи існує глобальне універсальне рішення, але у мене є низка тактичних відповідей, підходів, рекомендацій, які можуть це зробити. Власне, у Стенфорді я проходив курс масштабування соціальних інновацій, де ми вивчали, як таке втілюється.

– Розкажи коротко.

– В першу чергу, це діджитал-інструменти, тобто цифровізація. Далі державні політики, бо проводити зміни через держапарат буває досить ефективно. А також різноманітні способи організації, які спеціально стандартизуються, щоб їх було легко відворювати.

– Добре, після Стенфорду змінилося твоє ставленнядо проблем освіти. А як ти сам змінився?

– Знаєш, я почав у всьому бачити баланс. Вперше думку про щось таке я прочитав років у 13 в якійсь книжці буддистських мудрощів, яку чомусь знайшов у батьків. І вже тоді це здалося мені ну дуже банальним. Тепер мені 29 – і я розумію, що думка надзвичайно розумна, але її треба прожити.

Коли ми говоримо про будь-яку систему, скажімо, українську освіту, то можемо помітити в ній чимало проблем. І дуже хочеться сказати: окей, це просто змінити – варто робити все по-новому. Але це не так.

Якщо система знаходиться в такому стані десятки й навіть сотні років, то напевно є фактори, які утримують її в статусі кво. І ми маємо це поважати – не миритися, але враховувати. Треба розібратися, чому ж система залишається в цьому стані, якщо всі начебто цим незадоволені.

Наприклад, в освіті є думки про різні стилі навчання: візуальний, тактильний, аудіальний. Тобто що якісь люди краще навчаються через візуальні образи, інші – на дотик, треті – через слух. Це міф. Вже на початку 90-х років у науковій спільноті був консенсус, що ця гіпотеза не працює. Нам може більше подобатися бачити картинки або щось слухати, та це лише симпатія, на ефективність навчання вона не впливає. Однак опитування показують, що у США, Британії та інших передових країнах більшість вчителів у це вірять. Через 30 років після того, як наука сказала, що це не працює! Ситуація настільки абсурдна, що кілька років тому в The Guardian дослідники освітньої нейронауки опублікували відкритий лист до педагогів, підписаний вченими світового рівня – і попросили в це не вірити.
 

Є думки про різні стилі навчання: візуальний, тактильний, аудіальний. Тобто що якісь люди краще навчаються через візуальні образи, інші – на дотик, треті – через слух. Це міф

Отже, запитання: чому вчителі опираються всім спробам спустити згори правильну відповідь? Коли я почав це вивчати, то прийшов до парадоксальної відповіді. Вчителі часто говорять про свою роботу: «Навчати – це мистецтво». Ми думаємо, що це метафора, але я гадаю, вони говорять цілком прямо. Вони впевнені – і можливо справедливо, – що педагогіка – це мистецтво, тому ставляться до себе як до митців. Тепер уявімо собі художника, до якого ми приходимо і кажемо: ми тут знайшли правильний спосіб малювати, відтепер роби так. Як він відреагує? Те ж саме відбувається серед вчителів. І за цим опором вчителя стандартизації стоїть велика мудрість – не може справді якісно навчати вчитель, який не має автономії. Маємо поширювати найкращі практики як тренди в мистецтві: не наказами, а надихаючими прикладами.

Повертаючись до балансу – перш ніж почати щось змінювати, треба розібратися, чому все так сильно опирається змінам.

Стенфорд і навчання в ньому

– А що у Стенфорді виявилося найбільш несподіваним? Що ти найчастіше писав знайомим: прикиньте, тут воно ось так відбувається!

– Тут кілька стадій. Перша – це звичайно, приємний шок від людей. Бо в тебе викладають Френк Фукуяма, Керол Двек, Роберт Сапольскі, Ендрю Ин, Кондоліза Райс. Це просто вибух мозку. Люди, про яких я писав реферати в українських університетах, тепер дивляться мені в очі. При цьому поняття звичних нам студентських груп не існує, тож ти знайомишся зі студентами, які сидять поруч із тобою, і на якійсь парі це, скажімо, п’ятикратна медалістка Олімпіади з плавання. А на іншій – угорський дослідник, який є експертом в темі, про яку хоч щось знають кілька десятків людей на планеті.

Друге – це захмарний рівень конкуренції. Скажімо, у тебе є вибір з тисяч курсів, на які ти можеш ходити, починаючи з державних політик і закінчуючи програмою дегустацій вина – цей курс, до речі, один із найпопулярніших у Стенфорді. При цьому найбільш затребувані курси моментально розбирають, і виникають листи очікування зі студентів.

І це ж конкуренція не тільки між студентами, а й між викладачами, бо цілком може бути, що ти пропонуєш курс, а на нього не набирається достатньої кількості студентів. Але все це у фантастичній атмосфері взаємодопомоги, бо якщо ти пишеш зі своєї стенфордської пошти, то відповідають взагалі усі: проректори, супервідомі дослідники, коротше, всі.

А третій етап – це те, як саме відбувається саме навчання. Дуже велике навантаження. На одну пару прочитати 100-200 сторінок – це абсолютно звична штука. Пара може йти 3-4 години, і це активне навчання, лекцій майже немає. А навіть якщо лекція, то і викладач, і студенти постійно ставлять запитання. Здебільшого це робота в групах, обговорення кейсів, полілоги з викладачем. Ти постійно маєш бути зосередженим.

Все настільки насичено, що люди беруть не більше 3-5 пар на тиждень. Після цього згадуєш три пари на день в українських вишах – і розумієш, який це був розслабон.

Ось, скажімо, я записався на курс «Освітні ігри». І нам одразу сказали: ви маєте створити гру самотужки.

– За весь курс?

– Ха-ха, ні. За перші два тижні. Протягом курсу – чотири гри. Так ось, щоб це зробити, потрібні хоча б мінімальні навички програмування. Хтось питає: ой, а я не вмію. Викладач відповідає: все ок, це не проблема – на сайті курсу є лінк на навчальні матеріали. Тобто не вмієш програмувати – ну, вивчи, що такого, ось усі можливості.

Був ще курс «Освітня нейронаука». Педагог каже: знаю, що тут нікого немає з медичним досвідом, але для цього курсу потрібні знання будови людського мозку, тому беремо його модель і вивчаємо. Напам’ять.

Все це вражає. Якість такого навчання надзвичайно висока. Справа не тільки у викладачах – в Україні є купа педагогів рівнем не гірше, ніж в Стенфорді. Справа в тому, як побудовано навчальний процес і яку навчальну культуру сповідують як студенти, так і викладачі.

– Весь цей рік у тебе був певний глобальний проект. Розкажи про нього?

– Для початку я поговорив з великою кількістю людей: президентами великих шкільних мереж, людьми, що займалися розробкою освітніх політик національного рівня та багатьма іншими. Запитував я у них одне й те саме: що найважливіше для реформи освіти? Абсолютно всі говорили, що головне – це підготовка вчителів. Якість шкільної освіти не може бути вищою за якість освіти вчителя. Очевидний факт в тому, що в Україні з підготовкою педагогів є великі проблеми.

З Френком Фукуямою я займався проектом того, як можна перезапустити педагогічну освіту в Україні. Я знайшов дуже цікаву модель резидентури, яка вже у США та Європі потроху запроваджується. Логіка в тому, що замість дуже довгих педагогічних програм робиться коротка суто педагогічна магістратура для тих, хто вже має диплом бакалавра. Ця програма дуже практична, лише один-два дні на тиждень складає теорія, а решта – йди працюй в школу під керівництвом досвідченого викладача-ментора. Ця модель більш ефективна, ніж стара теоретична. Після такої магістратури це вже реально готові, хай і молоді, педагоги.

Є, звісно, багато інших нюансів того, як має змінитися українська педагогічна освіта, той же відбір абітурієнтів. Бо ми розуміємо, що часто на педагогічні факультети йдуть абітурієнти з найнижчими балами ЗНО. Навряд чи вони зможуть гарно вчити дітей, за якими би моделями їх не готували.
 

– Яке майбутнє цього проекту?

– Я би дуже хотів розгорнути спочатку пілотний проект, а далі вже масштабувати його на всю країну.

– Ти згадував, що був поруч з великою кількістю, умовно, селебріті сенсів: Робертом Сапольскі, Керол Двек, Кондолізою Райс. А найбільше працював з Френсісом Фукуямою. Як це взагалі: ось він прокидається вранці, дивиться на сотню листів з пропозиціями, проханнями і запрошеннями, а тут ще збоку Іван з України такий з проектиком про себе нагадує?

– У Френка все реально розписано по хвилинах, тому треба бронювати час заздалегідь. До речі, цікавий нюанс: у США будь-яка зустріч за замовчуванням йде півгодини. В Україні, за моїми спостереженнями, всі звикли до однієї години. Отже, ти десь за тиждень бронюєш час і він дає зворотній зв’язок. Френк дуже проста і відкрита людина, яка дуже глибоко розбирається в своїй темі. Але одночасно володіє дуже мудрою якістю: він добре знає, де межа його компетенції. Френк часто каже: я не знаю. Каже: можна спробувати це і це, але загалом відповіді в мене немає, можливо, ви її знайдете.

– Ти писав класну історію про Кембридж-Сомервільский експеримент. Які ще подібні історії тебе зачепили?

– Дуже цікавий кейс Нового Орлеану – ми його в бізнес-школі вивчали. Ураган Катріна пошкодив у місті величезну кількість шкіл, а купа вчителів і дітей просто поїхали назавжди. В результаті освітню систему величезного міста довелося відбудовувати майже з нуля – і дуже пізнавально було те, як теоретичні концепції стикалися з реальністю. Туди зайшла команда, яка раніше з освітою майже не працювала, фактично це була громадська організація, і лише потім до процесу приєдналася влада.

Для мене головний висновок з цієї історії – що навіть якщо завтра ми якимось чином будемо заново створювати українську освіту, ми завжди маємо пам’ятати, що найближчим часом не буде інших вчителів чи інших шкільних будівель. Ми будемо будувати на базі того, що є зараз.

– Катріна – це ж років 15 тому. Є вже якісь результати, що вони там набудували з освітою?

– Так, її якість значно зросла, особливо в бідних районах, там де стихія нанесла найбільше пошкоджень.

Навіть якщо завтра ми якимось чином будемо заново створювати українську освіту, ми завжди маємо пам’ятати, що найближчим часом не буде інших вчителів чи інших шкільних будівель

– Ти вже казав, що тебе вразило в Стенфорді. А що після повернення тебе дивує в Україні?

– По-перше, погода. Знаю, це дивно прозвучить для багатьох, але в Україні зараз значно тепліше, ніж у сонячній Каліфорнії!

А ще я майже забув, яка у нас смачна їжа. У США вона або дуже дорога і смачна, або дешева – і несмачна. На щастя, в Україні їжа недорога і смачна одночасно.

– А спілкування?

– Ну, ти знаєш всі ці історії, що у США всі посміхаються, можна з будь-ким заговорити – це нормально. Але дуже важко стати комусь другом, більш того, ти ніколи не знаєш – ви вже друзі чи ще ні. В Україні все не так. Хтось порівнював манеру спілкування американців з персиком: м’який зовні, але всередині жорстка кістка, а українців з кокосом: складно зав’язати знайомство, але легше стати другом.

Є ще одна річ, яка просто шокує після США. Там водії в Убері роблять зауваження, якщо ти не пристібнувся. В Україні ж легко зустріти таксі без працюючого ременя безпеки. Це безвідповідальність з якою все суспільство має боротися.

Prometheus і освіта в Україні

– Ти ідеолог Prometheus, але рік був відсутній. Як взагалі вдалося так налаштувати роботу масштабної онлайн-платформи курсів, щоб вона працювала без співзасновника? Що ви проговорювали і вирішували, коли ти їхав (до речі, ось тут можна більше почитати про Івана та його проект)?

– Звісно, це був ризик. Але я був впевнений в команді, і зараз я дуже задоволений тим, що вони зробили за рік. Звичайно, по найбільш важливих рішеннях ми консультувалися. Загалом все супер. Наприклад, велика ініціатива – переклад курсів підвищення кваліфікації вчителів від провідних західних університетів: Колумбійського, МІТ та інших. Що цікаво, за новим законом вчителі зможуть проходити програми підвищення кваліфікації не тільки в інститутах, а й онлайн. Сотні тисяч українських викладачів тепер матимуть шанс познайомитися з передовими техніками викладання світового рівня.

– А ти збоку побачив якісь помилки в тому, як ви розвивали Prometheus?

– У Стенфорді постійно точилася дискусія: всі неприбуткові ініціативи там підштовхують монетизуватися. З самого початку нашої роботи було зрозуміло, що треба шукати гроші, продавати курси і тому подібне. Однак ми переживали, що це вже буде не вільна освіта. До того ж чимало університетів використовують наші курси в своїх програмах, а тоді вони не могли би цього робити. Тобто ми обирали між фінансовою стабільністю і максимальним вільним поширенням знань, масштабуванням. І прийняли рішення, що будемо всіма способами шукати гранти, партнерів, робити курси на замовлення, але не будемо брати гроші з людей. Курси залишаться безкоштовними. У Стенфорді більшість людей вважають це помилкою.

Ще одна помилка – це те, що ми вважали, нібито громадська неприбуткова організація може спричинити дійсно глобальні зміни в усій системі освіти. Це неможливо. Ти можеш зробити чимало, і ми це намагаємося. Так, у нас на Prometheus вже майже мільйон користувачів. Але в Україні в рази більше людей ходять в школи та університети кожен день на кілька пар і уроків, а не беруть кілька онлайн-курси на рік. Щоб реально вплинути на якість освіти, є лише один шлях – треба змінювати державні політики, змінювати систему з середини. Це, до речі, головна думка Френка (Фукуями. – Platfor.ma), у нас були довгі дискусії і врешті він мене переконав в цьому.

– Коли ви запускали платформу, у вас були певні очікування. Як вони пройшли перевірку реальністю і як ти оцінюєш результати зараз, із 2019-го?

– Коли ми починали, то мріяли зробити 150 курсів. Зараз у нас їх 130, політ нормальний. По кількості слухачів у нас були дуже консервативні оцінки. На одній з перших зустрічей співзасновників хтось сказав: ну, може, 100 000. користувачів. Всім ця цифра тоді здалася дуже високою, майже нереальною. Зараз у нас вже майже мільйон. Ми завжди хотіли інтегрувати курси в навчальний процес університетів – кілька десятків вишів вже це зробили. Поки що, це лише окремі кафедри, окремі факультети, але все ж.

Тепер я хочу ще дещо зробити. В українській системі вищої освіти є значна кількість курсів, які студенти мають обрати самі. Але по факту в більшості університетів цього вибору просто немає. Ідея в тому, щоб дозволити студентам в якості курсів вільного вибору проходити будь-які онлайн-програми світу. Умовно, замість того, щоб слухати не надто потрібний курс безпеки життєдіяльності, людина може пройти безкоштовний курс Гарварда, Стенфорда чи Prometheus – і університет поставить за це залік.

– Скажи, а чи за цей рік ти десь проговорював таку штуку, як відсутність мотивації до навчання?

– У Стенфорді про це менше говорять просто тому, що тамошні студенти дуже вмотивовані. Але по факту це велика тема. Психологія навчання надзвичайно важлива. Надмірний стрес, депресія, хвилювання, або просто те, що людина не вміє просити про допомогу – це все серйозні проблеми, які торкаються величезної кількості учнів. Тому, гадаю, дуже важливо задуматися про впровадження програм психологічного навчання в школах: як справлятися з депресією, страхами, як ефективно комунікувати.

Взяти, наприклад, годинний урок Мислення зростання, розроблений на базі робот знаменитої Стенфордської дослідниці Керол Двек. На цьому уроці учням пояснюють, що таланту не існує. Людина стає здібною в будь-яких навичках лише через наполегливе навчання і правильну стратегію. Якщо є і перше, і друге, то ви рано чи пізно станете майстром будь-якої справи. На жаль, у більшості людей інше мислення. Почав щось робити, не виходить – ну, значить, не моє. Насправді треба або більше зусиль, або інша стратегія навчання.

Такий короткий урок може підвищити результати навчання на роки вперед. При цьому його можна проводити онлайн, як Всесвітній банк зробив в Південній Америці, це буде коштувати копійки. Думаю, нам теж треба таке запроваджувати, бо психологія це фундамент будь-якого навчання.

Таланту не існує. Людина стає здібною в будь-яких навичках лише через наполегливе навчання і правильну стратегію. Якщо є і перше, і друге, то ви рано чи пізно станете майстром будь-якої справи

– Найкращі українські вузи часом потрапляють в світові рейтинги, хай і в якусь далеко не першу сотню: Шевченка, Каразіна, Могилянка, УКУ. В чому головна їхня відмінність від Стенфорду?

– Якщо бути брутально чесним, то в ресурсах. Коли бюджет Стенфорду в цьому році майже у 100 разів більший, ніж бюджет університета Шевченка, то можна скільки завгодно говорити, що ми хочемо університет світового рівня, але гроші на це все ж потрібні.

А другий момент – мені здається, в наших вишах це надто глибоко сидить в менталітеті: не можемо змінюватися, якщо не буде купи ресурсів. Так, дійсно, фінанси це дуже важливо, але є величезна кількість речей, які можна запроваджувати без грошей. Скажімо, всі навчальні матеріали Стенфорда розміщені в спеціальній системі Canvas – і вона безкоштовно доступна під вільною ліцензією. Кожен університет її може у себе розвернути і колосально спростити ефективність роботи викладачів і студентів. Кожен університет має свій IT-департамент. Але хтось з вишів про це не знає, комусь байдуже, а хтось роками пише свою власну систему, яка все ніяк не може нормально почати працювати.

https://platfor.ma/topics/nadlyudskyj-faktor/vchytysya-osviti-ivan-prymachenko-pro-rik-u-stenfordi/